Вперед Эстония!
О докторах » физе и морали » скаутах » росте силы
On-line: гостей 0. Всего: 0

большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка свернутый текст

не делать ссылки активными


Все смайлики: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
имя
  
пароль
  зарегистрироваться    

Участники
Deimos

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=399">

31.12.06 18:42

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ!!!


• Всех с наступающим! 31.12.06 19:37 М.Клименко

• Всех с новым 2007 годом удачи, успехов ,здоровья, счастья, любви, побед и всего, всего наилучшего!!!! 01.01.07 02:16 StRaNnIk

StRaNnIk

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=923">



21.12.06 00:29

Ну что как вам конец сезона?)


• Как обычно, полное неудовлетворение. И желание повторить и добиться запланированного результата. :) 21.12.06 08:16 Korts

• Зацепил четвертое место... неожиданно. Это в принципе неплохо.
До сих пор никто не вызвался на роль преемника - это не есть гуд. Манагер, отзовись! 21.12.06 22:35 Deimos

• Дэймос, в твоем случае, мна кажется, нужно начать с замещения. Заместителей и найти проще 22.12.06 08:45 ммм

• Стандартный сезон, ничего интересного. 23.12.06 03:57 М.Клименко

• А для Левадии менеджер есть, знакомый будет играть в переходняках и если проиграет сможет возглавить Левадию. 23.12.06 03:59 М.Клименко

• хочет возглавить Левадию, если проиграет в переходняках? Хм.
А менеджера поуспешнее Левадия не заслуживает?
Я понимаю, это может звучать оправданно, если менеджер пробился сквозь трудности, добился успеха, и берет бесхозный сильный клуб, чтобы он не пропал в руки начинающих зеленых менеджеров. А так, когда думают "есть знакомый, если проиграет, то пусть возьмет сильный клуб - это просто незаслуженная халява. Это мое мнение 23.12.06 15:53 ммм

• Насчет стандартного сезона. Нестандартные ситуации рождаются тогда, когда их сильно хочется. Просто так ничего не рождается. Почему что-то должно было измениться для отставших, если все они сплошняком погнались за деньгами и сливанием игроков? Работать надо над командами так как Вапрус, тогда и будете претендовать на чемпионство. Шу здорово поработал над командой, нашел сильные варианты игры и Вапрус вполне мог стать чемпионом. Разве это не интересно? Шу спекся и запаса очков, набранных на старте, на финише Вапрусу не хватило. Поучительный сезон.
Или вы хотите, чтобы было так интересно, что ТФМК, Варриор и Вапрус вылетают во второй дивизион, а чемпионом становится Миневик? 23.12.06 16:01 ммм

• мечтайте дальше 23.12.06 16:02 ммм

• По Левадии: менеджер опытный, просто с новой командой из третьего дива, сразу пробился в Грецию -2, где был слабейшим по силе, но смог занять 13 место, сейчас играет с командой , которая гораздо сильнее. Кстати, посмотрите Грецию -2, поучительно для Эстонии, там команды играют, которые могут в нашей вышке попадать в зону КА очень легко.
Да и Левадия входит в пике, из которого будет очень трудно выбраться. 23.12.06 19:38 М.Клименко

• По воводу интереса в нашем чемпе, в любом туре все известно заранее, неожиданных резов было единичное количество.
Как ты считаешь, можно назвать чемп сильным, когда первые строки заняли команды, которые играли до конца в Европе и КЭ? Смешно.
А Шу , на мой взгляд ведет неправильную кадровую политику, результаты котрой, уже видны сейчас. В этом смысле можно поучиться у Варриора. 23.12.06 19:42 М.Клименко

• Макс, который Клименко, ты информируй меня тогда, если человек надумает возглавить Левадию. Ок?
Да, и я думаю, что это будет не замещение, а вообще смена менеджера... Это имеет больше смысла, чтобы новый манагер мог полностью рулить командой - без ограничений. 24.12.06 12:39 Deimos


 цитата:
А Шу , на мой взгляд ведет неправильную кадровую политику, результаты котрой, уже видны сейчас. В этом смысле можно поучиться у Варриора.


Хотелось бы высказаться по этой избитой Максовой фразе.
По первости я играл ради игры, да и ставить какие-то высокие цели было не кем. И позднее, при появлении ресурсов тоже не сразу я дошел до достаточно простой мысли (и то меня к ней подтолкнули), что играть то надо на результат, выигрывать турниры, кубки и прочая, а не просто прозебать (играть ради игры). Вот с тех пор то моя кадровая политика имела определенную политическую основу. Собственно в этом сезоне стояли две не озвученные цели: чемпионство (зона ЛЧ минимум), КА (как пойдет, но минимум 1/8, а лучше финал и кубок ). Со временем правда была жопа и с желанием играть тоже, но при всем этом заниматься всякой фигней типа спекуляций и взращивания молодежи у меня не было никакого желания. Кстати, по модели Кортса, думаю очень немногие смогут тащщить команду с таким количеством прокачиваемой молодежи (кста, Кортс вот ее никуда и недотащщил ). Да, Макс, ты ведь так и не озвучил в чем неправильность политики. Я глобальных проблем не вижу: уход Саджаи (кстати его ожидаемая цена почти 10 лямов), сильного ПЗ (тоже стоит неплохих денег), старого ЛЗ, покупка пары растущих игроков с силой ~40. З/п сократиться тысяч на 300 (кста, можно еще и дока чуть подрезать) и снова в бой Только не я 25.12.06 08:36 Shu

• кстати, а почему забыли ТФМК.?кошмаром. Но каждый раз, выглянув в ЛЧ, я думаю, что этого мало. Заглядываюсь на зарплату скаута, но другие расходы кажутся все по делу. Тоже неправильная кадровая политика? 25.12.06 15:07 ммм

• кстати, а почему забыли ТФМК? Недельные расходы Вапруса достигли 2011, а ТФМК с самого начала сезона были больше и сейчас уже аж 2541. Каждый раз, глядя в закладку расходов клуба, мне кажется это кошмаром. Но каждый раз, выглянув в ЛЧ, я думаю, что этого мало. Заглядываюсь на зарплату скаута (на эти деньги можно было бы содержать игрока а ля Саджая Вапруса), но другие расходы кажутся все по делу. Тоже неправильная кадровая политика? Сегодня 15:07 ммм 25.12.06 15:10 ммм

• Начнем с того, что я всегда пишу: "на мой взгляд", "по-моему мнению", "мне кажется" и т.д.
Одни раз позволил себе предсказать чемпионство Варриора и тут же промах ,
хотя Рома сам шел на это , прокачивая молодого кипера и теряя очки.
Пройдемся по всем: (мое субъективное мнение)
ТФМК- команда стабильно убыточна, но за счет продажи молодежи (и ее бысторой прокачки), удавалось во-время пополнять кассу. Но цены падают, доходы от матчей пока растут слабо, команда медленно двигается к системному кризису. Если серьезно не перетрясти состав и сократить зарплату хотя бы до 2000 в неделю, крах неизбежен. Более того, малейшая огрешность в КЭ и (или) не выход из группы в ЛЧ, приведут к распродаже ТФМК.
Вапрус- последний обмен - бред, взять умирающего кипера, отдав за него классного игрока Другое дело, что подход мне симпатизирует - победы и рост рейтинга, а соответственно место в ЛЧ (более сладкое и стабильное, чем КА) и более высокий доход от домашних матчей. Но опять же, нет резервов. Все нормально, пока есть доход от Европы, здесь проблемы ТФМК и Вапруса похожи. (Прямо, как СССР с его нефтепроводами)
Левадия - тут вообще нечего говорить, открывайте ростер и плачьте

25.12.06 19:08 М.Клименко

• Да, ключ к содержанию команды - победы. Здесь Шу все очень правильно понял. в этом, кстати, и самое главное удовольствие от игры - в победах.
Я в этом сезоне понял, что мне не сохранить силу клуба в борьбе руководства за всеобщее равенство. Цены искуственно занижаются, по-прежнему нацелены налогом вниз. Прокачка молодежи уже не поможет. Не уверен, что преемник будет опытным. Наблюдение за сменой менеджеров подсказывает мне, что наверняка будет наоборот. Поэтому перед уходом я хочу уволить скаута, продать игроков старше 26 лет и банально зарядить команду на беспробленое плавание даже без менеджера, в рамках равенства расходов доходам от чемпионата. А может, ничего не буду делать. Пусть наследник работает. 26.12.06 02:42 ммм

• Макс, зачем кидаться такими словами: "бред"? "Классного" игрока надо было тащщить до основы чуть не 1,5 реальных года. Спасибо, но мне это не было нужно. Была нужна сила - я ее получил и обмен я считаю вполне нормальным.
Собственно лично я для себя не считаю шибко интеллектуальным прокачивать молодого ВРа с силы чуть не 14, но я же не кричу что это бред Ты занимаешься поступательным, эволюционным развитием команды - это твой выбор, я когда-то хотел возится в подобном ключе, но путь это малоинтересный (и на мой взгляд бесперспективный, если в какой-то момент не пойти ва-банк), что, кстати, лишний раз подтверждает тот факт, что ты мало чего добившись в плане результата в Эстонии хочешь свалить в Словакию
Да, ты сказал ключевую фразу про Вапрус - "Все нормально, пока есть доход от Европы". Собственно, я и не могу себе представить, как надо было мне играть чтоб не попадать в зону ЕК.
Между прочим, все ведь еще упирается и в уверенность менеджера в самом себе, главное чтоб уверенность не переросла в самоуверенность.
По фанере: всегда мне казалось, что ТФМК не евробоец (ощущение такое моё). Причина же этого мне видется в маниакальной попытке сидеть сразу на всех стульях. Эта постоянная игра жестко везде и всегда (можно же выиграть внутри малой кровью и подойти в идеальных кондициях к ЕК). Проблемы с физическим состоянием игроков перед решающими играми ЕК (и это не первый раз и при такой-то скамейке! явно давно надо было обдумать ситуацию с инфраструктурой (база/физик), да и скаута ИМХО давно пора было выгнать, не слушая Клименко )
Вот такие мои мнения 26.12.06 10:28 Shu

• Шу, ты в этом сезоне явно смотрел не туда, городишь полный огород. Для тебя, отдыхающего от фа, напомню. Решающей игрой в этом сезоне была встреча с Реалом, ТФМК был в идеальных кондициях, но я не достаточно быстро разгадал тактику соперника. Первый матч проиграл из-за неудавшейся расстановки, во втором нашли ключ к игре, но уже хорошо сыграл вратарь соперника и в итоге мы вновь закончили выступление в 1/8 ЛЧ.

Насчет физы. Все у нас в порядке. Вот только ОЧМ бьет ниже пояса. Особенно трудно было играть, когда вся атака вызывалась в сборные. В этом сезоне, когда всего один игрок нападения - Петрович - перестал вызываться в сборную Хорватии, а в использовании плеймейкера Зандберг в сборной удалось найти общий язык с менеджером Израиля, физа команды была практически всегда на уровне, позволяющем использовать прессинг.

Насчет нормально. Возможно, Вапрус еще только начал свой путь к вершине и не встретил единого настроя соперников, садящихся в оборону. Когда ворота раскрыты, можно и нормалём закатить пару мячей. Когда ворота на замке, или соперник играет против тебя жестко потому что априори чемпион сильнее, спустя рукава не сыграешь. Вапрус играет одним составом, с кем жестко, с кем нормально. ТФМК играет двумя составами всегда жестко, с одними основой, с другими дублем. Это мой стиль игры, для ТФМК он верен. Ключ к вопросу - количество игроков. Два состава позволяют играть жестко. У Вапруса один состав, тебе жестко не прокатит, сразу сядешь на дисквалификации. Шура, пока ты не стал чемпионом, тебе рано говорить о том, что ты круче чемпиона.

Насчет евроборьбы. Мы постоянно выходим из группы и доходим до 1/8. В борьбе с совсем не КАшными сопениками. И все равно соперникам по чемпу, не знающим чемпионства, нравится говорить - ТФМК не евроборец. А вы то кто? Где ваши трофеи? Пшик, а не трофеи.
Это удел слабых, указывать мне на кубок, где я не стал чемпионом. Каждый сезон была своя история. Травма вратаря в прошлой ЛЧ на Левадии, путаница флангов в нынешней ЛЧ на Реале. Не стоит забывать, что ЛЧ и КА - разный уровень. Я смотрю матчи Ка-шников и завидую, что КАшникам попадаются такие легкие соперники.

Огород городишь, Шу. 26.12.06 14:36 ммм

• так и думал, что ты напряжешься
Ты прав, в этом сезоне я не смотрел на игру фанеры в ЛЧ, высказал просто ощущение.
Собстенно я нигде не поминал, что круче тебя и ничем не мерялся. Менеджер я очень посредственный, не спорю и никогда не спорил (хотя добрел как-то сдуру до 1/4 ЛЧ, в то время как ТФМК далее 1/8 не выходил ). Кстати, никогда не было цели стать чемпионом (только в этом сезоне она была мной мысленно поставлена, и кстати, была вполне реальна ИМХО).
Вообщем то все равно, ощущение, что ТФМК не евроборец у меня было и есть. Возможно это инерция от прошлых сезонов. Если у тебя будет результат в Европе я буду только рад. ТФМК - хорошая команда, ты - хороший менеджер. Я ведь не пытаюсь все очернить, просто высказываю свою точку зрения
P.S. да, лично мне еще не нравится постоянное принижение с твоей стороны уровня КА относительно ЛЧ. КА - лотерея, там больше "легких" соперников, но попасть на суперслона ты можешь уже на стадии 1/64, а вот в ЛЧ в группе вполне можно побороться и попасть в плейоффную зарубу только к 1/8. 26.12.06 15:40 Shu

• Весело тут у вас. А я совсем забыл, что у нас ещё и гостевая имеется.
Я скажу, что все молодцы в этом сезоне. И все выполнили свои обязанности и особенно в Европе. Я лично видел, что старались и даже очень. Но соперники оказались не простыми, к нашему большому сожалению. Я себя виню как никогда... проиграть 4-ой по силе команде ассоциации так бездарно. А-ту меня...
Насчёт обменов и политики доверяю вашему видению ваших команд и считаю что в принципе действия всех по развитию команды оправдали себя.
В наше время стало трудно выживать, поэтому любое решение приближающее к цели можно считать положиттельным.
С Левадией конечно в течении сезона нужно было поработать, что не сделано к великому моему сожалению.
А в целом неплохо. Рад был играть с вами! 28.12.06 01:16 Korts

StRaNnIk

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=923">



27.12.06 01:43

Пипл извените кого подвёл но переходняки всё показали что нам рано в вышку


• каковы выводы? что-то хочешь изменить? в команде, в манере игры? 27.12.06 21:58 ммм

• Незнаю чего то хочеться изменить так это реализацию или ещё чё (Я даж не знаю подскажите мне зубры фа))) 27.12.06 22:04 StRaNnIk

В. В.



13.12.06 21:13

Дражайшие эстонцы!
В связи с недавними лагами на борде у нас, французов, полетел дизайн.
Содрал ваш. Надеюсь, вы не против?
С уважением,
Вадим Викторович.


• Да? А он у нас есть, этот дизайн??? 14.12.06 00:20 Korts

• Вадим, межу прочим дизайн сей гесты ваял я, причем делалось это очень долго и кропотливо:
копипастом с французской, которую на сколько я знаю, сделал ты Круговорот вообщем 14.12.06 08:03 Shu

• Разметка цветов :)
Шурик, верно! ;) У нас в оригинале было несколько другое, правда, но твой долгий томный кропотливый сделал свое благое дело и стало лучше. Спасибо! :) 14.12.06 19:55 В. В.

• Да... Не знаю о чём вы.. Но после того, как на борде установили новые скрипты управления, в том числе и изменения цветов... И когда все цвета нашей гостевой слетели... Я замучился, придавать ей какой либо приличный вид, не зная откуда взять коды цветов. В итоге пришлось содрать с аргентинской гостевой и оставить пару экспериментов, что изменило её перволначальный вид.
И Шу, если будет время, то можешь довести в плане цветов нашу гостевую до ума... 15.12.06 07:50 Korts

• О как оно сложно то Нет, доводить не буду по двум причинам:
1) мне и так нравится
2) не умею и не хочу пытаться научится по причине пункта 1) 15.12.06 12:38 Shu

• Korts, правда, красиво :) для гостевой самое-то ;)
Тока вот почему новый эстонский (старый аргентинский) так похож на старый французско-эстонский вариант? ;) 18.12.06 00:27 В. В.

• А мы свой дизайн, кроме шапки - отродясь не меняли :)
Тока вот пароль админа я посеял и теперь аргентинская гостевая совсем без дизайна :) 18.12.06 19:33 Мигель

• Вот она - история... 20.12.06 01:15 В. В.

М.Клименко

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=197">

06.12.06 02:47

Давайте уже выползать из своих нор, давайте общаться и обсуждать общие проблемы.


• Давайте. :) Первый вопрос на повестке дня, как обыграть Курессааре? 06.12.06 19:07 Dunadan

• Давайте я не против) 06.12.06 23:40 StRaNnIk

• В 27 туре играю с ТФМК, вот он и покажет 07.12.06 01:14 М.Клименко

• И у меня проблема: как отнять у Вапруса 7 очков за 4 оставшихся тура не пересекаясь с ним??? Никто не подскажет??? Или не поможет??? 07.12.06 17:54 Korts

• ну это тебе к Дунадану 08.12.06 00:37 ммм

• Курессааре поможет в 30 туре отобрать очки у Вапруса. Больше желающих надеюсь не будет до конца чемпионата. 08.12.06 11:42 Dunadan

08.12.06 19:03 Korts

• Да, теперь интрига в борьбе за первые два места в чемпионате и ЛЧ умерла окончательно. 13.12.06 14:18 Dunadan

Den

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=952">

13.12.06 06:34

Ну и зам у меня


• Дэн, ты уж прости нас, злых и кровожадных 13.12.06 10:32 ммм

• Нормальный зам, я по сравнению с Шу тоже играть не умею. Ты команду строил под себя, так что никто лучше тебя ей управлять не сможет. 13.12.06 14:16 Dunadan

Deimos

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=399">

29.11.06 22:50

Уважаемые манагеры, друзья.
Хочу вас опечалить и продолжить грустную традицию этого сезона - собираюсь передать Левадию кому-то из вас. Есть желающие? Просто сейчас реально нет времени на ФА из-за новой работы, которая предполагает большое кол-во командировок. Т.е. сезон доведу до конца и отдам команду одному из вас. Поднимайте руки...


• Деймос а ты чего? 30.11.06 00:18 StRaNnIk

• Полный финиш... 30.11.06 01:54 Korts

• мда, неприятное известие 30.11.06 02:27 ммм

• Нет, я точно больше не хочу позориться. :( 30.11.06 23:29 Dunadan

• Очень тяжело видеть, как за пол месяца разваливается то, что мы создавали годами 04.12.06 02:12 Apel Nash

• Апель, ничего не разваливается. Текучка менеджеров - естественный процесс. У людей меняются жизненные обстоятельства, приоритеты и т.п. Поэтому ничего ужасного в этом не вижу. Печально - да, но не катастрофа. Придет новый человек со свежими идеями, взглядами - чемпионат снова обогатится. 05.12.06 23:18 Deimos

Den

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=952">

19.11.06 12:02

Други, (и недруги, в едином лице ). Подзавязываю я с Фа. Результаты команды тут не причем.
В общем команда до конца сезона будет на замещении, а потом посмотрим
Хочется сказать спасибо всему эстонскому сообществу, не ругайтесь тут и живите дружно




• ???????? 19.11.06 13:07 Korts

• эээ народ вы чего сговорились а? 19.11.06 13:23 StRaNnIk

• Дэн, не бросай нас, без тебя мы осиротеем. И без того нынешний сезон словно военный, стольких сынов потеряла мать-эстония. Не сдавайся! 21.11.06 08:49 ммм

• всё будет хорошо
я может еще вернусь
а пока за меня будет играть брат John - Динамо(В) 21.11.06 22:57 Den

• в детстве я тоже хотел братика. Вот как чувствовал, что буду играть в фа13 и однажды мне понадобится надежный заместитель :) 22.11.06 12:03 ммм

StRaNnIk

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=923">



21.11.06 12:53

ммм спасибо те тож)большое))))!!!

Korts

<img src="http://www.fa13.com/success.php?id=157">

18.11.06 13:07

Да, Шу был лучшим. Тяжело терять таких. Но жизнь продолжается. Продолжаем общаться.
Тема следующая. Кто знает испанскую координату G???? Плиз мне в личку! :)
Чувствуеться в её определении сыграл решающую роль игра в замещаемом мною клубе Севилье центрального защитника Альфонсо Вера, вошедшим, по-моему, в десятку бомбардиров в прошлом сезоне. Слава Богу светлых голов в испанской примьере хватает, чтоб подрезать чужие идеи и усовершенствовать их.

Слышно так же что собираються определить, на основании матча Тулевик-Тервис, и безподобной рекламы от Макса Курессарского на всю Европу и ассоциацию некую линию Е, при которой любой пас на форвардов заканчивается оффсайдом. В этом отношении я и сам задумался, просмотрев 2 этих матча. По-моему, это реально.
Вах... остался кто живой?? Давайте бум учить друг друга. Обсуждаем.


• Хтоб меня научил а то чё то ничего ни идёт одни поражения:( 18.11.06 14:59 StRaNnIk

• у меня есть одна история. На строительный обьект взяли ответственным за хозяйский надзор пожилого человека, на втором году он не смог продолжить из-за проблем со здоровьем и взяли нового. Через год ушедший на отдых коллега умер. Тот, кто узнал об это, рассказал мне об этом лишь через пару месяцев. Потом было рабочее собрание, на котором о смерти коллеги наш знаток рассказал и другим. Так вот, реакция была замечательная: "Ой как жалко. (и без паузы) Ну ладно, пошли дальше, что у нас следующим вопросом?"
Продолжаем общение 18.11.06 16:32 ммм

• а что касается точки Г, то испанцы массово болеют ее поиском, но стыдятся признаваться в своем психозе. Особенности чемпионата новых менеджеров. Кажется, там только один менеджер, Михаил из Европы, еще пытается образумить своих коллег не сходить с ума. 18.11.06 16:36 ммм

• линия Е - эту мысль, кстати, проронил на благодатную почву Испании тоже Михаил из Европы. Я увидел в его словах сарказм. Но, уверен, в оставшихся 10 турах среди испанцев найдется кто-то, кто попробует развить тему Тервис-Тулевик.
Я видел сезон-два назад команду, которая пыталась играть оффсайды в обороне. Не такие шапкозакидательскийе, но вдумчиво. Там было простое правило, что это годилось только против слабых форвардов, при игре через этих форвардов. Кто так играет сейчас? Насколько такая тактика жизненна? Один раз сыграй в линию оффсайдов, и уже в следующем матче против тебя сыграют длину с форвардами, задвинутыми на свою половину поля. 18.11.06 16:43 ммм

• странник, какого рода тебе нужна помощь? Что именно у тебя не получается? Уточни, какой именно момент тебе хочется улучшить.
Помочь Тебе хочется, но все секреты и наблюдения выдавать не интересно. Лучше, если просто подскажем, а ты сам додумаешься. 19.11.06 02:44 ммм

• Да вот в атаке ничего не получаеться, не могу ничего сделать или это из за молодости нападал? 19.11.06 13:25 StRaNnIk

• Как-нибудь на днях посмотрю твои матчи попробую что-нибудь посоветовать. Можно и таких нападал заставить забивать. 20.11.06 01:12 Korts

• Ясно кортс спасибо посмотри посоветуй чё нить))) 20.11.06 01:42 StRaNnIk

• Есть идеи и мысли по линии Е. Где б взять ничего не значащий матч, чтоб опробовать. 20.11.06 15:55 Korts

• Я наверно торможу. Или ладно дополнительная проверка: StRaNnIk, у тебя какой клуб? 20.11.06 16:29 Korts

• У меня ТФК)))) 20.11.06 18:24 StRaNnIk

• странник Руслан, я ответил тебе на мыло в билде :) 21.11.06 08:46 ммм

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 »